Dnes je čtvrtek 30. června 2016

Rozhovor s Hernandem de Sotem

Náhled
18. 10. 2011 16:27 - Lea Záhradníková

Economixu se podařilo získat exkluzivní rozhovor s peruánským ekonomem Hernandem de Soto při jeho říjnové návštěvě Prahy. De Soto se proslavil zejména svou knihou Záhada kapitálu (The Mystery of Capital), byl poradcem několika prezidentů v Peru a dnes je prezidentem Institutu pro svobodu a demokracii. Na letošní konferenci Forum 2000, která proběhla v Praze ve dnech 9.–11. října, de Soto vystoupil v panelu s tématem Business, ekonomie a role práva společně s držitelem Nobelovy ceny za ekonomii Josephem Stiglitzem a bývalým ministrem průmyslu a obchodu ČR a současným členem NERV Vladimírem Dlouhým.

Ve vaší knize Záhada kapitálu (The Mystery of Capital) jste ukázal, proč musí rozvojové země podporovat legální vlastnická práva a tradiční systém. Jaké jsou výzvy, kterým musí domorodé obyvatelstvo států Latinské Ameriky čelit v uznávání těchto práv?
Kamkoliv se podíváme, nejen v Latinské Americe, ale rovněž například v Africe, má domorodé obyvatelstvo vlastní práva, jen nejsou nikde formálně zapsaná. Existují mýty, že tito lidé nemají žádná vlastnická práva, což není pravda. Při bližším pohledu je zcela zjevné, kdo co vlastní a kdo co kontroluje. Hranice těchto vlastnických práv si dokonce zapisují do map, viděli jsme je při každé cestě mezi domorodé obyvatelstvo. Co je tedy nezbytné při ochraně domorodých obyvatel a jejich vlastnických práv před jejich odnětím je, že vezmete tento jejich jednoduchý „nezápadní" systém a převedete ho do jednotných dokumentů, aby mohly být uznány. Takže první věc, kterou musíte udělat, je dokázat, že tato práva mají a že je chtějí mít legálně uznána. Toho se dá dosáhnout tak, že v dané komunitě přímo komunikujeme s jednotlivými obyvateli, kteří nám vysvětlí: „Můj majetek je od tohoto stromu po tamten kámen." Pokud to uznávají i ostatní členové komunity, je toto jeho právo opodstatněné a co my můžeme udělat, je převést toto do standardizovaného práva. Tento přechod probíhal i v jiných zemích jako například v Texasu, Kalifornii či na „dalekém Západě“. Důležité je změnit přesvědčení mnoha lidí, že domorodci nechtějí totéž, co chceme my. To není pravda, alespoň já jsem se s tím nikdy nesetkal.

Myslíte si, že tyto domorodé národy žijí v nerovnosti anebo jak na to poukazují vaši kritici a kritici kapitalismu, přinášejí tuto nerovnost právě ti, kteří tam kapitalismus zavádějí?
První věc, kterou vidíme při bližším kontaktu s těmito komunitami je, že většina konfliktů, sporů či dokonce vražd je způsobena bojem o území. Tento mýtus o tom, že tyto komunity žijí v dokonalé rovnosti, byl možná pravdou před sto lety nebo možná i před čtyřiceti lety, ale dnes už určitě ne. Kdykoliv je posadíte k jednomu stolu, vidíte to – například v peruánské vládě byla nedávno konfrontace ohledně bojů mezi domorodými amazonskými kmeny a policií, která si vyžádala desítky životů. Vláda pozvala zástupce jednotlivých kmenů k jednání do hlavního města Limy. Ti přišli s dokumentem, který tvrdil že komunitní právo je pro ně nepřijatelné a že žádají individuální práva a rodinné právo. Pokud se setkají sociologové, akademici či asociace, docházejí k různým závěrům, ale domorodci na setkáních stále tvrdí, že jsou jako my. Uznávají, že existují veřejné statky jako škola či cesta, ale potřebují a žádají si práva na osobní či rodinné vlastnictví. Oblasti, kde se tato práva nedokázala dosud ustanovit, jsou dnes nejméně rozvinuté, nejchudší a nejnebezpečnější části Peru. Takže ty vize, které představuje James Cameron ve filmu Avatar – „visíme na stromech a jsme krásní," se ani v nejmenším nezakládají na pravdě. Fotografie z expedic v pralesích dokazují, že existuje (nebo existovalo) přibližně 25 domorodých kmenů, které nemají nic společného s civilizací takovou, jak ji známe my. Kmenů, které žijí takto odděleně od civilizace, je dnes už ale menšina – 25 z celkového počtu asi 5000. Dnes je pro většinu domorodců důležité mít na kánoi motor, mít moderní komunikace či dokonce technologie. Chtějí telefony, satelity a podobně. Všichni používají zápalky, železo, pokud jsou nemocní, jdou do města a užívají vitamíny. Modré kmeny avatarů tam možná někde žijí, ale já jsem je nikdy neviděl a neslyšel jsem o nich. Tyto kmeny se ale neuchrání bez vlastnických práv. Protože tato práva určují, kdo má kontrolu.

Peru ustálo finanční krizi z roku 2008 velmi dobře a bylo jednou z mála latinskoamerických zemí, které si udržely pozitivní tempo hospodářského růstu. Vloni peruánská ekonomika vzrostla o 8,6 %. Nyní, v roce 2011, bylo průměrné tempo růstu za první čtvrtletí 9,9 %. To je jedna z nejrychleji rostoucích ekonomik na světě. Mohl byste vysvětlit tento vysoký ekonomický růst Peru?
Vlastnická práva. V Peru v osmdesátých letech, kdy probíhala válka takzvané Světlé stezky, jsme vyrazili mezi lidi, abychom zjistili, v čem spočívá tak široká podpora tohoto hnutí. Jak to dokázali? Marx napsal množství děl, z nichž část nebyla ani přeložena z němčiny do jiného jazyka. Že by tito farmáři rozuměli Marxovi, že by ho měli rádi? Nikdo z nich samozřejmě Marxe nikdy nečetl. To, co hnutí Světlá stezka dělala, byla služba. Služba, která měla za úkol chránit jejich vlastnická práva. Hned, jak vláda začala tato práva budovat a chránit, Světlá stezka se vypařila, zanikla. Jakmile totiž máte vlastnická práva, můžete kupovat, prodávat, pronajímat, dostat půjčku a podobně. Nejenže tato vlastnická práva přinesla důvěryhodnost do obchodu, ale hlavně s sebou přinesla mír. A v míru mohou lidé pracovat. Navíc s tím přišel i kapitál. Pokud se stalo, že někdo našel zlato na vašem pozemku, mohli jste říci: nemáme sice právo na podzemí, ale tento pozemek je mým vlastnictvím a pokud se chcete k zlatu dostat, musíte začít vrtat na mém pozemku s mým svolením. Takže si lidé uvědomili svá práva a začali je uplatňovat. A i proto dnes Peru roste. Udělali jsme spoustu potřebných a radikálních reforem.

Rozvinuté západní státy ale přeci mají definovaná vlastnická práva, a přesto právě tady vznikla hospodářská krize.
Ale tyto státy nemají definovaná vlastnická práva nad jejich finančními nástroji, zatímco my ano. Nevíte, kdo dnes ve skutečnosti vlastní vládu, nevíte, kam jdou veřejné peníze. Já si mohu dovolit ztratit tři sta dolarů, ale ty velké peníze, které mám na účtu, respektive na kreditní kartě (protože nikdo nedrží velké peníze v hotovosti), ty já vlastním. A pokud je jednoho dne vlastnit nebudu, protože mi je sebere vláda, pak budu zmatený, protože nevím, s kým vlastně jednám a komu mám věřit. Proto existují jisté formy ručení při poskytování úvěrů. Nepůjčíte přeci někomu, o kom nevíte, zda není v bankrotu! Všechny americké i evropské vlády nalily do bank peníze, ale nikdo si nepůjčuje, protože se neví, jaký další dluh je za tímto dluhem. Pro mě je to epistemologická krize – je to vědomostní krize. Není to o vlastnictví, ale o informacích. Tarzan ví, kam sahají jeho práva, Cheeta to ví – ale jsou někde zaznamenány? To je problém v Evropě, tento proces je velmi pomalý a lidé již zapomněli, že tyto informace jsou zásadní. Nezáleží na tom, zda majetek sdílíte s manželkou, manželem, bratrem – důležité je, že je to definováno na papíře. Jak kdysi řekl Immanuel Kant: „Účelem jazyka je přesnost." Pokud je to sepsáno, je to upřesněno – například mapa. A tak platí žádná mapa, žádná přesnost, žádná důvěra. Je to takto jednoduché.

Liší se boj s ekonomickou diskriminací podle státu, například v Africe, na Blízkém východě, v Jižní Americe anebo existují nějaké univerzální problémy společné pro všechny tyto regiony?
Každá země má svou kulturní definici, ale v podstatě je forma boje s diskriminací všude stejná. Byli jsme v Tanzánii a navštívili různé kmeny – bylo nám řečeno, že většina těchto kmenů žije ve společném vlastnictví. Jeli jsme jim tam s představiteli vlády pomoci, ale zjistili jsme, že společné vlastnictví tam mají pouze pastýři, kteří zabírali pouze 11 % tamního území. Zbytek, těch 89 % území, bylo soukromé. Ano, tyto komunity žijí odlišně, ale to máte jako když zažijete autonehodu v Evropě – v Bruselu vás za rozbité auto odškodní jinak než v Curychu. Mají tam jiný soud. Ale ve své podstatě je to jedna a ta samá věc. Takže všude existují odlišnosti, protože každý se věcem přizpůsobuje jinak.

Jsou vaše návrhy z těchto expedicí implementovány? Poslouchají vás vlády jednotlivých států?
Ano, do dneška si nás pozvalo 37 zemí, tedy konkrétně 37 hlav států. Přijímáme jen pozvání od hlav států, protože oni jsou ti, kteří mohou udělat změny. Pozval si nás například bývalý prezident Ghany Kufuor anebo bývalý prezident Nigérie Obasanjo, do Ruska jsme šli na Putinovo pozvání, Kaddáfí nás zavolal do Lybie a takhle bych mohl pokračovat. Hlavy států si nás „najímají“ a my jim pak dáváme doporučení pro jisté změny – k tomu potřebujete politickou vůli. To, kdo kontroluje vlastnictví, není technickou záležitostí, nýbrž politickou. Má sice ekonomické důsledky, ale je to jenom přemístění moci. Závěr tedy je, že pokud stojíte v čele státu, máte o mnoho větší pravděpodobnost, že něco změníte. Nejde to samozřejmě ihned, vždy jde o dlouhodobý proces.

Myslíte si, že politické elity v rozvíjejících se zemích mají skutečně vůli a zájem o boj proti chudobě?
Musím říct, že většina vládců zemí, ve kterých jsme byli a které jsem potkal, byli velmi srdeční a byli upřímně ochotni bojovat s chudobou. I ti „darebáci“ chtějí pomoci chudým – samozřejmě chtějí co nejvíce získat pro sebe, ale pro chudé také. Nepotkal jsem nikoho, kdo by o to upřímně nestál. Možná takoví existují, ale já jsem se s nimi nesetkal. Při pomoci chudým si však musíte dávat pozor, abyste si je alespoň do jisté míry vážili. Nedávejte jim charitu, to oni nechtějí. Myslím si, že největší problém naší společnosti je předsudek, že chudí nemohou pokračovat sami, bez pomoci. Lidé jim chtějí pomoci, ale zároveň žijí v představě, že jsou jim nadřazeni. Důkazem tohoto tvrzení je migrace. Každý z mého rodného města, kdo byl chudý a emigroval do Spojených států, již pak nebyl chudý, protože našel příležitosti. Takže důležité jsou dvě věci – úcta a pochopení, že každý má obrovský potenciál. Neznamená to, že chudým nemáme pomáhat, to určitě ano, ale zároveň si jich musíme vážit.

Měl byste nějaký vzkaz pro studenty ekonomie, čtenáře Economixu?
Podle mého názoru se ekonomie v posledních letech až příliš zmatematizovala. Jako čistá věda je moc úzce definovaná a myslím, že není na škodu podívat se při studiu ekonomie i na právo a sociologii – ta je teď moc oblíbená a moderní. V současných diskusích můžete vidět, jak čistě ekonomický pohled na nějaký problém neobsáhne všechny jeho aspekty. Když jsem byl studentem já, tedy asi před šedesáti lety, ekonomie, politické vědy a právo byli vlastně úplně propojeny. V mém městě, Arequipa, jste získali titul z práva, politické vědy a ekonomie najednou, všechno z jednoho studia. Pak se ale ekonomie začala specializovat a já si myslím, že tím něco ztratila. Takže moje rada zní: o co více se budete snažit o mezioborové souvislosti, tím lépe porozumíte společnosti.

Fotografie: Tereza Syrová

Související zprávy

22. 10. 2014 14:00
21. 10. 2014 07:00
16. 10. 2014 09:00
15. 10. 2014 19:00
24. 09. 2014 12:00
02. 09. 2014 08:00
30. 09. 2013 17:00
23. 09. 2013 17:00
16. 09. 2013 14:00
16. 09. 2013 09:50
04. 09. 2013 19:00
21. 11. 2012 07:00
07. 11. 2012 12:00
02. 11. 2012 12:00
30. 10. 2012 07:00
13. 10. 2011 00:08
10. 10. 2011 08:32

Diskuse k článku

Pro přístup do diskuze se přihlašte, a pokud ještě nemáte svůj účet, zaregistrujte se.